Programa “Todo Cambia”
Conductores: Eduardo Anguita y Carlos Polimeni
Eduardo Anguita: Y dijimos que esta realidad cuando aparece en crisis siempre hay que mirarla desde distintos ángulos y esto en el periodismo es desde distintas voces. Vamos a empezar dialogando con Jorge Coscia, un hombre que viene de la cultura, del cine, especialmente, pero es un hombre que viene de la militancia independientemente que se haya destacado como artista y es diputado nacional por el Frente para la Victoria. Buenos días, Coscia, Eduardo Anguita y Carlos Polimeni lo saludamos desde Radio Nacional, ¿cómo le va?
Jorge Coscia: Bien, cómo están ustedes
Carlos Polimeni: Le vamos a agregar a la presencia de Jorge Coscia, la presencia de Carlos Alberto Raimundi, diputado nacional por el ARI. ¿Cómo le va?
Carlos Raimundi: Qué tal, mucho gusto.
EA: La idea, Jorge, Carlos, es que ustedes puedan dar su visión, su mirada, sobre lo que evalúan de estas tres semanas de lo que está viviendo la Argentina y también del futuro que se avecina. Tenemos un convenio entre nosotros que es que ustedes arranquen cada uno, un minuto, minuto y medio y después puedan dialogar. Nosotros lo único que vamos a hacer es marcarles el tiempo, marcarles la cancha, pero no preguntar para marcar, o editorializar, así que ya que presentamos primero a Coscia si le parece diputado Coscia, tiene la palabra.
JC: Bueno, en realidad es un tiempo de balance, todo está muy cerca. Este paro que cierta televisión denominó como histórico, sin lugar a duda lo fue, lo cual no implica que su carácter histórico vaya asociado a su virtuosidad. Yo creo que no ha sido un paro, ha sido histórico, pero no ha sido un paro ha sido un lock-out en el cual lamentablemente vimos una foto en la que convivieron las fuerzas más oscuras y reaccionarias económicas de la historia Argentina de los últimos cien años largos como la Sociedad Rural y la CARBAP, junto a otras entidades que representan a los pequeños y medianos productores. Uno hubiera deseado que esto no ocurriera. Por distintas razones esto ocurrió. De cualquier manera el comentarista económico de ustedes de alguna manera le ha dado la razón al gobierno, a la viabilidad del carácter móvil de las retenciones que es lo que durante muchos días argumentó el gobierno y no fue escuchado. Obviamente la Sociedad Rural sabemos lo que piensa. La Sociedad Rural piensa lo mismo hace mucho tiempo. El año pasado en la última muestra rural el presidente Miguens sostuvo que había que retirar las retenciones totalmente, planteando claramente, o de modo encubierto, el modelo de país en la ruina. El planteo de Miguens es coherente con planteos anteriores. En el año 76 la Sociedad Rural a través de Celedonio Pereda, además de elogiar al gobierno militar y llamarlo como un gobierno ejemplar, moralista, que venía a poner orden en la Argentina pidió y logró las retenciones a través del Ministro que logró colocar en el gobierno, José Alfredo Martínez de Hoz.
CP: Coscia, le damos un par de minutos a Raimundi? Termine el concepto.
JC: sí, lo que pasa es que en un par de minutos es muy difícil…De manera que lo lamentable es que hemos visto, una foto que no deberíamos haber visto y que juntó a sectores de la producción que uno denominó durante muchas veces y en muchas oportunidades como progresista, y representativos de una genuina producción pequeña y mediana, con la Sociedad Rural. Y muchas veces no quedó claro la diferencia. Porque en la historia uno a veces dice: cuánto más grande, más reaccionario, más chico no. Y esto es relativo, porque muchas veces se junta lo político con lo cultural, las cosas se mezclan. Y creo yo que el gobierno dio un paso muy importante al diferenciar las propuestas. La propuesta del gobierno ha sido claramente dirigida a los sectores medios y pequeños mediante los subsidios y la devolución de retenciones que le ha propuesto al campo en especial a los más de 65 mil pequeños y medianos productores de la Argentina.
CP: Carlos Raimundi
CR: Sí, bueno, creo que voy a tener la misma dificultad para resumir en un minuto pero comparto básicamente varias de las cosas que dijo. Yo, por ejemplo estoy convencido y de acuerdo con la presidenta que detrás de la protesta legítima, digamos, de muchos pequeños productores se esconden intereses desestabilizadores. No me cabe ninguna duda que no agotan en el campo, no se agotan en intereses agrícolas, sino que creo que están junto con la actitud que han tenido algunos medios de cómo inducir mensajes de paro. Me imagino que hay sectores de la conducción de la Iglesia que no toleran ciertos enfrentamientos que tuvo el gobierno, como cuando enfrentó al Obispo Baseotto. Creo que hay sectores que siguen no tolerando la cuestión de juicios, tanto dentro de los militares como de los jueces. Así que estoy convencido de que este era un conflicto donde se mezclaron cosas. Ahora, yo creo que el gobierno tuvo una responsabilidad en emblocar a estos dos sectores. Yo lo escuchaba ayer a Eduardo Bussi y decía: “pero si nosotros en el año 76 resistíamos al golpe, inclusive la Federación Agraria tiene muertos en la dictadura”. Entonces claro, la gran pregunta, el gran planteo que nosotros hacemos es cómo fue posible que en unimisma protesta se unieran quienes le pusieron muertos a la dictadura y quienes le pusieron el Ministro de Economía a la dictadura. Y ahí es donde yo creo que el gobierno argentino cometió un gran error. Porque yo estoy de acuerdo con las retenciones como instrumento, estoy de acuerdo con el efecto distributivo que tienen, pero indudablemente aquí estas últimas medidas que se tomaron en la última semana después de muchos días de paro eran las que se tenían que haber tomado antes para evitar ese frente de unidad entre sectores, entre comillas, del campo, cuyos intereses son absolutamente antagónicos. Porque el interés de un pequeño tambero que se levanta a las cinco de la mañana no tiene nada que ver con el jerarca la sajo, o con una persona que representa las grandes extensiones de soja, porque ésa persona no es agricultor, esa persona es financista. Esa persona en el uno a uno a la soja le iba mucho peor y sin embargo no salía porque la plata la ganaba por otro lado. Entonces el gran problema político, el gran déficit político del gobierno en este proceso no está en las retenciones o por lo menos ése no es mi planteo. Mi planteo es cómo fue posible que se juntaran dos sectores tan antagónicos que después reavivaron inclusive el odio de muchos sectores urbanos. Entonces esto que era una tensión de intereses muy lógica en este país, se convirtió en una crisis política.
Conductor: Raimundi, vamos a pedir ahora a los dos, en un par de minutos, cómo ven ustedes esta llamada “tregua”, por lo menos muchos medios de comunicación y los mismos dirigentes hablaron de tregua, es decir, mantener la tensión, la amenaza como diciendo: esto resulta insuficiente. ¿Qué percepción, qué análisis hacen ustedes de lo que viene? Coscia…
JC: Bueno, yo creo que va a tender a desinflamar en lo que se refiere a que la realidad está dando claras señales de que el problema es absolutamente diferente. Una cosa es el problema, entre comillas de los grandes productores, cuyo triunfo ha sido la derrota siempre de las grandes mayorías en la Argentina y otro problema es el de los pequeños y medianos que creo yo, han tenido una respuesta, tarde o temprano, pero la han tenido. El gobierno nunca cerró las puertas del diálogo. El gobierno largó las retenciones móviles y evidentemente algo (…) se venía armando. Puede ser uno, yo admito que se podía criticar que el gobierno no percibiera este armado que se dio. Por otro lado la soja, que tanto alimento brinda, también introduce un problema mucho más amplio que seguramente (…) y ha explicado muy bien este problema en sus intervenciones en el Congreso, no hay duda que así como Tomás Moro dijo en el siglo XVI, “las ovejas se han comido a los hombres”, yo creo que (…) a nosotros. Lo que es seguro que lo que nos ha comido a nosotros han sido las vacas durante cien años. Esas vacas fuentes de riqueza de una minoría argentina han sido también determinantes para condenar a la Argentina a la dependencia y a la exclusión. Entonces, yo creo que esto tiene que, fundamentalmente, el gobierno debe aplicar claramente y tener un diálogo permanente con el campo en general, pero fundamentalmente con los sectores a los que le ha dado claras señales de entender su problemática. Pero también hay una cuestión política. Y lo político yo creo que es central. Yo admito cualquier crítica que se le haga al gobierno, del cual yo formo parte desde el Poder Legislativo, pero también yo creo que hay que hacer un fuerte análisis crítico a quienes como Elisa Carrió se transformaron en líderes y vanguardia activa de la derecha económica agitando y convocando a la calle. El Bloque de la Coalición Cívica abandonó las sesiones del Congreso para las cuales fueron elegidos y se lanzaron a la calle a cacerolear con esos sectores en gran medida confundidos que salían a cacerolear contra sus propios intereses…
Conductor: Coscia, le damos el cierre a Raimundi, porque nos están pidieron pasar a otra nota.
JC: Bueno, evidentemente, no puedo redondear demasiado. La próxima vez le pediría que si puedo hablar un poquito más, mejor porque uno siente que esta es la Radio Pública y lamentablemente uno de los problemas que hemos tenido los que pensamos y acompañamos la propuesta del gobierno paradójicamente hemos tenido en los canales privados una enorme dificultad para expresas nuestra voz.
C: Termine el concepto Coscia.
JC: Por eso digo, acá hay muchas responsabilidades para ver. Una es la de la televisión privada, por eso yo debo haber hablado cuatro o cinco veces en la TV Pública y una sola en un canal de cable, ver alguien que defendía la posición oficial, era verdaderamente difícil en las señales privadas. Ponían el discurso de la presidenta y a cuadro partido un grupo de 300 chacareros de Gualeguaychú. Entonces, hemos tenido un problema que hemos visto a la TV privada ajustarle cuentas pendientes al gobierno y esto es verdaderamente problemático. Esto un problema que no termina y que va a hacer que resolver. Así que es una de las tantas cuestiones que creo yo tenemos que analizar en relación a esto que ocurrió en la Argentina.
C: Gracias Coscia. Raimundi…
CR: Bueno, dos puntos nada más. El primero que el futuro de esta tregua, entre comillas, va a depender mucho de la consecuencia que haya entre lo dicho por el gobierno y lo que el gobierno haga. Es decir, si hay una intensión de diversificar el modelo agrícola, y de aplicar medidas diferenciadas que redistribuyan la renta rural lo que hay que hacer, una de las cosas que hay que hacer es frenar los grandes subsidios que tienen los grupos concentrados. Porque los otros días, no hace más de tres semanas cuando discutimos una ley de Promoción de Inversiones veíamos que los grupos que más se benefician con esto, te nombro uno es aceitera DESA que concentra ferrovías y concentra el gasoducto que lo provee de energía además de la commodity que produce, es uno de los exponentes del modelo sojero. El dueño de eso es el senador Urquía del Frente para la Victoria de Córdoba. Entonces, digo, yo estoy de acuerdo con algunas de las cosas que se dicen, ahora creo el futuro va a depender de que lo que se dice se practique y no se hagan cosas distintas. Y sobre lo político, decirles que nosotros, en el caso mío, desde hace más de un año, año y medio ya, tomamos una distancia muy fuerte con el giro que venía produciendo en aquel momento la diputada Carrió porque comparto que ha sido funcional a los grupos que no quieren ser oposición al gobierno, sino que ven al gobierno como un enemigo y ahí nosotros tenemos una gran diferencia, porque si bien yo soy un opositor al gobierno, trato de hacerlo desde las cosas que no me parecen bien, pero también reconociendo alguna de las señales de autonomía política que ha dado este gobierno a través de estos años. Y eso lo reconozco. De lo contrario, la Coalición Cívica, se planta frente al gobierno en la lógica amigo-enemigo, entonces cualquier cosa que haga el gobierno va a estar mal por el solo hecho de alimentarla la oposición. Yo no estoy de acuerdo con eso y justamente por eso nosotros el 12 de abril, convertimos este bloque autónomo, en un espacio político nacional, que se pare en una mirada de la Argentina mucho más racional y no desde el odio visceral ni desde el anti-peronismo visceral y mucho menos siendo funcionales a intereses desestabilizadores.
Conductor: Muchas gracias Raimundi.
Conductores: Eduardo Anguita y Carlos Polimeni
Eduardo Anguita: Y dijimos que esta realidad cuando aparece en crisis siempre hay que mirarla desde distintos ángulos y esto en el periodismo es desde distintas voces. Vamos a empezar dialogando con Jorge Coscia, un hombre que viene de la cultura, del cine, especialmente, pero es un hombre que viene de la militancia independientemente que se haya destacado como artista y es diputado nacional por el Frente para la Victoria. Buenos días, Coscia, Eduardo Anguita y Carlos Polimeni lo saludamos desde Radio Nacional, ¿cómo le va?
Jorge Coscia: Bien, cómo están ustedes
Carlos Polimeni: Le vamos a agregar a la presencia de Jorge Coscia, la presencia de Carlos Alberto Raimundi, diputado nacional por el ARI. ¿Cómo le va?
Carlos Raimundi: Qué tal, mucho gusto.
EA: La idea, Jorge, Carlos, es que ustedes puedan dar su visión, su mirada, sobre lo que evalúan de estas tres semanas de lo que está viviendo la Argentina y también del futuro que se avecina. Tenemos un convenio entre nosotros que es que ustedes arranquen cada uno, un minuto, minuto y medio y después puedan dialogar. Nosotros lo único que vamos a hacer es marcarles el tiempo, marcarles la cancha, pero no preguntar para marcar, o editorializar, así que ya que presentamos primero a Coscia si le parece diputado Coscia, tiene la palabra.
JC: Bueno, en realidad es un tiempo de balance, todo está muy cerca. Este paro que cierta televisión denominó como histórico, sin lugar a duda lo fue, lo cual no implica que su carácter histórico vaya asociado a su virtuosidad. Yo creo que no ha sido un paro, ha sido histórico, pero no ha sido un paro ha sido un lock-out en el cual lamentablemente vimos una foto en la que convivieron las fuerzas más oscuras y reaccionarias económicas de la historia Argentina de los últimos cien años largos como la Sociedad Rural y la CARBAP, junto a otras entidades que representan a los pequeños y medianos productores. Uno hubiera deseado que esto no ocurriera. Por distintas razones esto ocurrió. De cualquier manera el comentarista económico de ustedes de alguna manera le ha dado la razón al gobierno, a la viabilidad del carácter móvil de las retenciones que es lo que durante muchos días argumentó el gobierno y no fue escuchado. Obviamente la Sociedad Rural sabemos lo que piensa. La Sociedad Rural piensa lo mismo hace mucho tiempo. El año pasado en la última muestra rural el presidente Miguens sostuvo que había que retirar las retenciones totalmente, planteando claramente, o de modo encubierto, el modelo de país en la ruina. El planteo de Miguens es coherente con planteos anteriores. En el año 76 la Sociedad Rural a través de Celedonio Pereda, además de elogiar al gobierno militar y llamarlo como un gobierno ejemplar, moralista, que venía a poner orden en la Argentina pidió y logró las retenciones a través del Ministro que logró colocar en el gobierno, José Alfredo Martínez de Hoz.
CP: Coscia, le damos un par de minutos a Raimundi? Termine el concepto.
JC: sí, lo que pasa es que en un par de minutos es muy difícil…De manera que lo lamentable es que hemos visto, una foto que no deberíamos haber visto y que juntó a sectores de la producción que uno denominó durante muchas veces y en muchas oportunidades como progresista, y representativos de una genuina producción pequeña y mediana, con la Sociedad Rural. Y muchas veces no quedó claro la diferencia. Porque en la historia uno a veces dice: cuánto más grande, más reaccionario, más chico no. Y esto es relativo, porque muchas veces se junta lo político con lo cultural, las cosas se mezclan. Y creo yo que el gobierno dio un paso muy importante al diferenciar las propuestas. La propuesta del gobierno ha sido claramente dirigida a los sectores medios y pequeños mediante los subsidios y la devolución de retenciones que le ha propuesto al campo en especial a los más de 65 mil pequeños y medianos productores de la Argentina.
CP: Carlos Raimundi
CR: Sí, bueno, creo que voy a tener la misma dificultad para resumir en un minuto pero comparto básicamente varias de las cosas que dijo. Yo, por ejemplo estoy convencido y de acuerdo con la presidenta que detrás de la protesta legítima, digamos, de muchos pequeños productores se esconden intereses desestabilizadores. No me cabe ninguna duda que no agotan en el campo, no se agotan en intereses agrícolas, sino que creo que están junto con la actitud que han tenido algunos medios de cómo inducir mensajes de paro. Me imagino que hay sectores de la conducción de la Iglesia que no toleran ciertos enfrentamientos que tuvo el gobierno, como cuando enfrentó al Obispo Baseotto. Creo que hay sectores que siguen no tolerando la cuestión de juicios, tanto dentro de los militares como de los jueces. Así que estoy convencido de que este era un conflicto donde se mezclaron cosas. Ahora, yo creo que el gobierno tuvo una responsabilidad en emblocar a estos dos sectores. Yo lo escuchaba ayer a Eduardo Bussi y decía: “pero si nosotros en el año 76 resistíamos al golpe, inclusive la Federación Agraria tiene muertos en la dictadura”. Entonces claro, la gran pregunta, el gran planteo que nosotros hacemos es cómo fue posible que en unimisma protesta se unieran quienes le pusieron muertos a la dictadura y quienes le pusieron el Ministro de Economía a la dictadura. Y ahí es donde yo creo que el gobierno argentino cometió un gran error. Porque yo estoy de acuerdo con las retenciones como instrumento, estoy de acuerdo con el efecto distributivo que tienen, pero indudablemente aquí estas últimas medidas que se tomaron en la última semana después de muchos días de paro eran las que se tenían que haber tomado antes para evitar ese frente de unidad entre sectores, entre comillas, del campo, cuyos intereses son absolutamente antagónicos. Porque el interés de un pequeño tambero que se levanta a las cinco de la mañana no tiene nada que ver con el jerarca la sajo, o con una persona que representa las grandes extensiones de soja, porque ésa persona no es agricultor, esa persona es financista. Esa persona en el uno a uno a la soja le iba mucho peor y sin embargo no salía porque la plata la ganaba por otro lado. Entonces el gran problema político, el gran déficit político del gobierno en este proceso no está en las retenciones o por lo menos ése no es mi planteo. Mi planteo es cómo fue posible que se juntaran dos sectores tan antagónicos que después reavivaron inclusive el odio de muchos sectores urbanos. Entonces esto que era una tensión de intereses muy lógica en este país, se convirtió en una crisis política.
Conductor: Raimundi, vamos a pedir ahora a los dos, en un par de minutos, cómo ven ustedes esta llamada “tregua”, por lo menos muchos medios de comunicación y los mismos dirigentes hablaron de tregua, es decir, mantener la tensión, la amenaza como diciendo: esto resulta insuficiente. ¿Qué percepción, qué análisis hacen ustedes de lo que viene? Coscia…
JC: Bueno, yo creo que va a tender a desinflamar en lo que se refiere a que la realidad está dando claras señales de que el problema es absolutamente diferente. Una cosa es el problema, entre comillas de los grandes productores, cuyo triunfo ha sido la derrota siempre de las grandes mayorías en la Argentina y otro problema es el de los pequeños y medianos que creo yo, han tenido una respuesta, tarde o temprano, pero la han tenido. El gobierno nunca cerró las puertas del diálogo. El gobierno largó las retenciones móviles y evidentemente algo (…) se venía armando. Puede ser uno, yo admito que se podía criticar que el gobierno no percibiera este armado que se dio. Por otro lado la soja, que tanto alimento brinda, también introduce un problema mucho más amplio que seguramente (…) y ha explicado muy bien este problema en sus intervenciones en el Congreso, no hay duda que así como Tomás Moro dijo en el siglo XVI, “las ovejas se han comido a los hombres”, yo creo que (…) a nosotros. Lo que es seguro que lo que nos ha comido a nosotros han sido las vacas durante cien años. Esas vacas fuentes de riqueza de una minoría argentina han sido también determinantes para condenar a la Argentina a la dependencia y a la exclusión. Entonces, yo creo que esto tiene que, fundamentalmente, el gobierno debe aplicar claramente y tener un diálogo permanente con el campo en general, pero fundamentalmente con los sectores a los que le ha dado claras señales de entender su problemática. Pero también hay una cuestión política. Y lo político yo creo que es central. Yo admito cualquier crítica que se le haga al gobierno, del cual yo formo parte desde el Poder Legislativo, pero también yo creo que hay que hacer un fuerte análisis crítico a quienes como Elisa Carrió se transformaron en líderes y vanguardia activa de la derecha económica agitando y convocando a la calle. El Bloque de la Coalición Cívica abandonó las sesiones del Congreso para las cuales fueron elegidos y se lanzaron a la calle a cacerolear con esos sectores en gran medida confundidos que salían a cacerolear contra sus propios intereses…
Conductor: Coscia, le damos el cierre a Raimundi, porque nos están pidieron pasar a otra nota.
JC: Bueno, evidentemente, no puedo redondear demasiado. La próxima vez le pediría que si puedo hablar un poquito más, mejor porque uno siente que esta es la Radio Pública y lamentablemente uno de los problemas que hemos tenido los que pensamos y acompañamos la propuesta del gobierno paradójicamente hemos tenido en los canales privados una enorme dificultad para expresas nuestra voz.
C: Termine el concepto Coscia.
JC: Por eso digo, acá hay muchas responsabilidades para ver. Una es la de la televisión privada, por eso yo debo haber hablado cuatro o cinco veces en la TV Pública y una sola en un canal de cable, ver alguien que defendía la posición oficial, era verdaderamente difícil en las señales privadas. Ponían el discurso de la presidenta y a cuadro partido un grupo de 300 chacareros de Gualeguaychú. Entonces, hemos tenido un problema que hemos visto a la TV privada ajustarle cuentas pendientes al gobierno y esto es verdaderamente problemático. Esto un problema que no termina y que va a hacer que resolver. Así que es una de las tantas cuestiones que creo yo tenemos que analizar en relación a esto que ocurrió en la Argentina.
C: Gracias Coscia. Raimundi…
CR: Bueno, dos puntos nada más. El primero que el futuro de esta tregua, entre comillas, va a depender mucho de la consecuencia que haya entre lo dicho por el gobierno y lo que el gobierno haga. Es decir, si hay una intensión de diversificar el modelo agrícola, y de aplicar medidas diferenciadas que redistribuyan la renta rural lo que hay que hacer, una de las cosas que hay que hacer es frenar los grandes subsidios que tienen los grupos concentrados. Porque los otros días, no hace más de tres semanas cuando discutimos una ley de Promoción de Inversiones veíamos que los grupos que más se benefician con esto, te nombro uno es aceitera DESA que concentra ferrovías y concentra el gasoducto que lo provee de energía además de la commodity que produce, es uno de los exponentes del modelo sojero. El dueño de eso es el senador Urquía del Frente para la Victoria de Córdoba. Entonces, digo, yo estoy de acuerdo con algunas de las cosas que se dicen, ahora creo el futuro va a depender de que lo que se dice se practique y no se hagan cosas distintas. Y sobre lo político, decirles que nosotros, en el caso mío, desde hace más de un año, año y medio ya, tomamos una distancia muy fuerte con el giro que venía produciendo en aquel momento la diputada Carrió porque comparto que ha sido funcional a los grupos que no quieren ser oposición al gobierno, sino que ven al gobierno como un enemigo y ahí nosotros tenemos una gran diferencia, porque si bien yo soy un opositor al gobierno, trato de hacerlo desde las cosas que no me parecen bien, pero también reconociendo alguna de las señales de autonomía política que ha dado este gobierno a través de estos años. Y eso lo reconozco. De lo contrario, la Coalición Cívica, se planta frente al gobierno en la lógica amigo-enemigo, entonces cualquier cosa que haga el gobierno va a estar mal por el solo hecho de alimentarla la oposición. Yo no estoy de acuerdo con eso y justamente por eso nosotros el 12 de abril, convertimos este bloque autónomo, en un espacio político nacional, que se pare en una mirada de la Argentina mucho más racional y no desde el odio visceral ni desde el anti-peronismo visceral y mucho menos siendo funcionales a intereses desestabilizadores.
Conductor: Muchas gracias Raimundi.
